2014年3月4日15:40，莫斯科州，新奥加廖沃

关键词：外交、乌克兰

 

普京：大家中午好。你们知道（今天）我们用什么形式交流吗？我建议这样做。不要把我们今天的会面搞成采访，而是聊天。所以希望你们先尽可能地提问题，我会把记住它们，尽我最大能力回答。然后再发表我自己的看法，谈（乌克兰事件）的各个方面，尤其会深入谈那些大家特别感兴趣的细节。

 

问题1：弗拉基米尔•弗拉基米罗维奇，我想提个问题（由于您很久不露面，我们这里积攒了很多问题），您如何评价在基辅发生的事情？是否认为目前基辅有合法政府和实权总统？您会在哪些前提下和他们进行外交往来？最后，大家现在经常谈到2月21日达成的妥协文件，您是否认为乌克兰局势还有可能回到这个协议的框架内？谢谢！

 

问题2：弗拉基米尔•弗拉基米罗维奇。俄罗斯许诺对克里米亚进行经济援助，昨天（俄罗斯）财政部已经接到（相关）任务。你对此是否已有规划？我们究竟会出多少钱？从哪里筹集这些经费？会以什么条件付款？何时付款？要知道，那里的形势相当危急。

 

问题3：在何种情况下，您会在乌克兰采取大规模军事行动？这和俄罗斯此前的国际承诺相符吗？您刚刚举行过军事演习，最终动武的可能性有多大？

 

问题4：关于克里米亚想了解一下。依您所见，现在那里还有针对俄国人或是俄罗斯族的威胁吗？局势在在转好还是恶化？我们现在获得的信息相互矛盾。

 

问题5：如果您最终决定开战，您是否考虑过战争给您个人，给国家，给整个世界带来的风险？比如经济制裁，全球动荡、西方国家拒绝给我们发放签证或更严厉的封锁？西方政客经常谈论这些问题。

 

问题6：昨天俄罗斯市场对联邦委员会（上议院）的（动武）决议反应强烈，卢布汇率跌至历史最低点。您预料到这种情况吗？您认为对经济会有哪些冲击？是否需要采取紧急措施，具体哪些措施？例如，您不认为央行让卢布汇率自由浮动的决定过早吗？可能，要临时取消这项决议？您怎么看？

 

普京：好的，先这几个问题吧。我现在开始（回答），然后我们继续（提问）。别着急，我尽量可能多回答。

 

首先，对基辅、对全乌克兰形势的评价。评价只有一个——这是违宪政变和武装叛乱。这点不容任何人反对。有人反对这点吗？我对此也有一个问题不解，那些最近经常与我通电话讨论乌克兰问题的同行们（指欧美领导人）也回答不了。这个问题是这样的：（乌克兰）为什么要走采取这种做法呢？

 

请各位注意：（2月）21日，亚努科维奇总统在三个欧洲国家——波兰，德国和法国——的外长以及我的代表（俄罗斯联邦人权问题全权代表弗拉基米尔·彼得罗维奇·卢金）的见证下，和反对派已经签署了协议。而根据这份协议——我想强调的是无论协议好坏，只是根据事实来说——亚努科维奇已经基本上让出了自己全部的权力。他接受了反对派提出的所有条件：同意提前议会选举，提前总统大选，同意恢复2004年宪法，这都是反对派的要求。他答应了我们的要求，也答应了西方国家的要求，也首先答应了反对派的要求，不使用武力。他可没有发过任何向可怜的示威者们开枪的命令。他，不仅仅如此，还下令全部警力撤出首都，而警察们也执行了这个命令。然后他去哈尔科夫出席活动。他刚动身迁往哈尔科夫，本应让出被占领的政府机关的反对派，恰恰相反立刻占领了他的总统官邸，占领了政府大楼，许诺的那些条款全部被推翻。

 

我现在也问自己这些问题：为什么？我也想弄明白，为什么当初这样做？亚努科维奇实质上已经交出了权力。而我认为，我也亲口告诉他：他没有任何重新当选的可能。而（周围）所有人也都赞同我，包括最近经常给我打电话的那些同僚们。那么，反对派为什么一定要搞非法的、违宪的行为，并把国家（乌克兰）拖入我们今天看到的混乱当中？至今基辅到处是带面具，手持武器的匪徒在游荡。而这个问题压根就没有答案。他们是想侮辱谁？是想示威吗？这在我看来是无比愚蠢的行为。并制造了他们意料以外的结果。就是这些行为导致了乌克兰东部和东南部的动荡。

 

接下来我们谈谈导致目前局面的原因。

 

在我看来，这种革命形势是积蓄已久。从乌克兰独立的第一天起。普通的乌克兰公民，普通的乌克兰汉子，就必须忍受“血腥尼古拉”（俄罗斯帝国末代沙皇尼古拉二世——译者）的统治。克拉夫丘克、库奇马、尤先科、亚努科维奇依次上台，人民始终被折磨，生活没有任何改善，或者说基本没有任何好的改变。贪污腐败达到了如此的程度，我们在俄罗斯做梦都想不到。俄罗斯财富集中和贫富分化也很多，也很尖锐，乌克兰就更尖锐，这些问题是俄罗斯的平方，或者立方。你们知道吗，那简直不可容忍。原则上说，人民，当然，渴望变革，但不能鼓励非法的变革。

 

前苏联地区的政治结构非常脆弱，经济停滞，所以我们更应该绝对在宪法框架内解决问题，，任何违宪的做法都是根本性的错误。说起来，我理解那些 “Maidan运动”的拥护者（майдан，maidan，乌克兰语意为“哥萨克村镇集会”，乌克兰始于2013年抗议活动被称为“Euromaidan”运动，后来所有反对派都被称为“maidan”，本文采用“Maidan运动”和Maidan分子“的译法——译者），虽然我不欢迎这种更迭政权的方式。与此同时，我也理解那些Maidan分子，那些坚决要求彻底变革的人们。为什么他们这么要求？因为他们已经习惯看到这样的变革：一个小偷被其他小偷与诈骗犯所替代。不仅如此，各地人民甚至都不能参与地方政权的组建。有段时间，俄罗斯的地方领导人由总统提名，但仍然需要地方议会批准。乌克兰地方领导人完全由中央直接任命。我们这里已经有了地方选举了，而那里连（选举的）味道都闻不到。在东部地区，第一批州长都是寡头，亿万富翁。人们当然没法接受，因为人民认为他们的财富是在私有化过程中偷来的。说来俄罗斯也有很多人这样认为，这些人有钱了不说，现在还被拉来执政了。

 

在第聂伯罗彼得罗夫斯克，科洛莫伊斯基先生被弄来当州长。他真是个奇葩的骗子，两三年前他甚至把我们的寡头阿布拉莫维奇都给忽悠了，或者用我们开明知识分子爱用的词，“给耍了”。签了合同，搞了个什么交易，阿布拉莫维奇就转给他几十亿美圆，而这家伙没有完成交易，却把钱放到自己口袋里了。我曾经问他：“嗨！您（阿布拉莫维奇）怎么也会这样（中招）？”他（阿布拉莫维奇）回答：“我想也想不到，还带这样的”。不过，这事后来怎么样了我不了解，（阿布拉莫维奇）拿回自己的钱了吗？交易最终完成了没？我都不清楚。至少，两三年前，还真发生了这样的事。然后这种骗子就被推选为州长，被派到了第聂伯罗彼得罗夫斯克。人们当然要不满意：过去不满意，现在不满意，今后也不会满意，如果那些自称合法政权的人就这么干的话。

 

最重要的，一定要赋予民众平等选择自己的命运、自己家庭、自己地区命运的权力，我特别要强调这一点，无论这个人在哪个城市，国家的哪个地区，都应有平等参与选择自己国家命运的权力。

 

那么今天的政权是不是合法的？议会部分合法，但其他都不合法，尤其是那个临时总统的所谓合法性，那里压根没有任何合法性。我只认一个合法总统（亚努科维奇）。当然大家都知道，都明白，他没有任何权力了。虽然我已经反复强调，但还想重复一下：毫无疑问，从法律角度来说，合法总统只有亚努科维奇一个。

 

根据乌克兰法律，总统解职有三种情况：一是总统自然死亡，二是他自己辞职，三是弹劾。宪法里有弹劾条款。而这要由宪法法院，最高法院，拉达（议会）共同参与。这是一个复杂的，漫长的过程。这个程序从未被启动，所以从法律角度上来说，亚努科维奇仍是总统是无可争议的事实。

 

不仅如此，我认为，正是因为这些法律的限制，新的伪政权才决定解散宪法法院。而在乌克兰乃至欧洲的法律框架里根本就没有这种条款。但非法驱散宪法法院还是小事——大家仔细品味一下这句话——（反对派政府）下令总检察院启动对宪法法院成员发起诉讼。这要搞什么？这是自由审判吗？怎么能这样呢——下令展开刑事调查？如果有什么违法行为，刑事犯罪，法律机构自己就会发现并且按程序处理。而你们直接下令展开起诉调查——这是无法无天，这是彻底疯了！

 

现在谈谈关于对克里米亚的经济援助。你们知道，我们已经决定，针对克里米亚提出的人道主义援助请求作出回应，俄罗斯已经着手相关工作。我们当然会兑现承诺，但多少钱，什么时候，资金筹措方式，我还无法确定。俄罗斯中央政府现在正在做这些事情。与克里米亚接壤的州地方政府也需要支持，以便他们更好的支援克里米亚人。这些我们当然都会去做。

 

关于出兵，派军队。目前还不必要，但是有这种可能性。对了，马上可以说的是，我们刚刚举行的军事演习，他们和乌克兰的局势一点关系都没有。我们很早就准备演习，只不过没有宣布，因为这就是有突然性的部队应急测试行动。计划很早就已经制定，国防部长很久以前就向我汇报过。现在，如你们所知，演习结束了，昨天我已经下令相关部队返回常驻地。什么情况下会动用武装力量？这个当然是极端情况了，非常极端的情况。

 

首先，关于动武的合法性。就像你们知道的那样，我们这里有现任合法的总统，我前面已经讲到过。乌克兰总统亚努科维奇关于动用武力的直接请求，目的是保护乌克兰公民的生命，自由和健康。

 

我们最担心乌克兰发生什么？我们看到新纳粹分子、种族主义者、反犹太主义者在乌克兰的部分地区，包括基辅到处乱窜。你们媒体记者肯定都看到过，一名现任州长被用锁链手铐锁在广场上某建筑物大楼上，冬天，最冷的时候，被冷水淋透。然后，补充一下，他又被关进地下室刑讯。这算什么呢？这就是民主吗？这是民主的体现吗？再补充一点，他不久前才上任，就在去年12月，我记得。即便说政府腐败横生，我觉得，这名官员还没来得及捞到好处呢。

 

那么占领了地区党大厦的过程呢？你们知道发生了什么吗？当时大楼里根本一名党员都没有。两三名物业技术工作人员走到门口，一名工程师对冲击大厦的人说：“同志们，放我们走吧，请让女士离开。我是工程师，我跟政治没有半点关系”。但这个人当场就被枪杀了。还有一名技术人员被赶到地下室，夺取大厦的人向他扔燃烧瓶，将他活活烧死。这也是民主的表现吗？

 

当我们看到这些，我们就能理解乌克兰民众怕什么，包括俄罗斯族、乌克兰族，以及居住在乌克兰东部和东南部的全体俄语的居民。他们怕什么呢？他们怕的是这种任意妄为。如果我们看到东部地区出现这种失控状况，当地居民请求我们帮助，而现任合法总统的官方请求我们已有，那么我们保留使用一切手段保护这些居民的权利。我们认为，这完全合法。这是极端措施。

 

此外，我还想告诉你们，我们过去，现在，将来，都不仅视乌克兰为最亲密的邻居，而且的确是我们最亲近的兄弟国家。我们的武装力量是持同样武器的同志、朋友，许多人都有私交。我相信，并且要强调，我相信，乌克兰军人和俄罗斯军人不会站到对立街垒，而将是一个街垒的战友。

 

顺便插一句，几乎同样的话，我想在要讲的，这种统一性，也出现在克里米亚。请注意，感谢上帝，那里没有开过一枪，没有一个人死亡，除了一周前广场上的拥挤之外，我认为。那里到底发生了什么呢？民众包围了部队，武装力量部队和人民谈判，同意服从这一地区人民的要求和意志。没有丝毫军事冲突，没有任何人开枪，一枪都没放。

 

这样，克里米亚可能使用武力的紧张局势已经解除。唯一必须要做的，我们也已经做的，就是我们加强了军事设施防护，因为这些设施一直被威胁，而且，我们发现，民族主义组织的武装分子已经在向克里米亚移动。我们做了这些，及时正确地做了这些。因此，我认为，我们在东乌克兰也不必采取什么行动。

 

再强调一下。我下面说的内容不是我的职权，我们也不准备进行干涉（乌克兰内政）。但是我们认为，乌克兰全体公民，我重复一遍，无论他们居住在哪里，都必须拥有同样参与国家决策，决定未来命运的权利。

 

如果我是那些自封合法的领导人，我会尽快加快完成相关的授权法律程序，因为他们没有任何关于管理内政，外交，经济政策的能力，更别说取得乌克兰未来的全民授权了。市场的问题。

 

关于市场么，就像你们都知道的那样，在乌克兰局势恶化之前，市场就表现出一定焦虑。这首先和美联储政策有关系。他们改变了金融政策，为了刺激美国经济，所以吸引资金从发展中国家回流美国。这是整体趋势，完全和乌克兰无关。我印象中，金融市场损失最大的是印度（而不是俄罗斯）。金砖五国的其他国家也受损了，俄罗斯也在其中。说起来比印度损失的小点，但是也有损失。这（美联储政策）是根本性的原因。

 

说到乌克兰的局势，是的，政策总会对市场有各种影响，钱喜欢安宁、平静和稳定。但是我觉得，（市场波动）是战术性的，是暂时的波动。

 

问题7：普京总统，请问，您是否预计到了西方各国对俄罗斯的举动有如此强硬的回应吗？您能讲讲您和西方领导人们的谈话细节吗，因为刚刚新闻发言人宣布了一些事实，比如G8峰会将不在索契举行，您怎么认为？

 

普京：说到预计的反应，G8峰会是否召开，以及其他谈话内容。我必须指出，我（和西方领导人）的谈话带有保密性质，部分内容甚至是通过专线电话进行。所以我不认为我有权利公开谈话内容。当然我可以引用部分西方同行们的公开发言，不点名，做个总体评价。

 

我最注意他们的哪些发言？我们经常被指责为行为非法。而我反问这个问题的时候：“你们认为，你们的都是合法的？”他们回答：“是”。我不得不提醒他们，美国和盟国对阿富汗，伊拉克和利比亚做的事情。在那里，他们要么无视联合国安理会的决议，要么扭曲了这些决议内容，比如说在利比亚。那里，如你们所知，联合国只要求对政府军设置禁飞区，结果（北约）进行了轰炸，派出特种部队参与地面进攻。

 

我们的西方朋友，尤其是美国，总是清晰明确的指出自己的全球利益和国内利益，然后坚定的要遵循利益最大化原则。他们用：“不和我们站在一起，就是我们的敌人”（美国前总统小布什语——译者注）勉励自己，然后他们把整个世界都拖下水。谁不跟着搅合进去，那么马上就会被敲打，根据经验最终都会被抓点小辫子。

 

我们的出发点（与西方）完全不同，我们的行动都必须完全合法。而且我本人也是国际法准则的支持者。我想再次强调，我们认为，即使我们最终下定动武决心，即使我最终决定动用武装力量，那么这一行为也必然合法，必然完全符合国际法准则。我们有合法（乌克兰）总统的请求，我们依据自己的义务，也遵循我们的利益，我们需要保护那些有历史渊源的人民，有有紧密经济联系的人民。保护他们！——符合我们的国家利益。而且这是人道主义任务。我们不想奴役谁，不想命令别人做什么。但是，如果我们看到那些人被压迫，毁灭，被侮辱，我们不会坐视不理。我希望现实不要逼我出手。

 

问题8：您如何预测西方对乌克兰局面的反应，如何评估他们对我们的威胁？比如拒绝索契G8峰会，比如经济制裁。

 

普京：谈到制裁。制裁造成的后果，那些发起制裁措施的人先要考虑好。我想，当代世界，所有（经济）事件都相互联系，并且相互依赖。制裁当然会相互造成一些损失。但是这种损失是相互的。这是他们需要考虑清楚的问题，这是其一。

 

其二，最重要的一点。我已经说过了我们行动的理由。那么我们的（西方）伙伴们的制裁依据何在？他们支持违宪政变和武力夺权，宣布这些人合法并且努力支持他们。说起来，就算在这种情况下我们也是耐心等待，甚至准备和伪政权合作。我们不想停止合作。就像你们知道的那样，前几天我甚至下令给政府部门研究如何与基辅伪政权保持联络，而我们其实并不认为这些人是合法代表。我的目的是保持经济和工业领域的协作。我们认为我们师出有名，而针对俄罗斯的种种威胁——都是无效的和有害的。

 

说起G8，我不清楚到底会如何。我们在筹备G8会议，准备接待我的同事。如果他们不想来，那就不用来。

 

问题9：请允许问个关于沟通的问题。根据我的理解，您认为克里米亚的阿克谢诺夫是合法的权力代表。那么您是否准备以某种形式和基辅自封的合法政权沟通？

 

普京：我刚刚说过了，您大概没听吧。

 

问题10：我的意思是。您在他们的高层领导内是不是有特殊联络，为了解决政治问题。

 

普京：基辅高层没有我的伙伴。那里没有总统。而且在全民选举之前也不可能有。

说到克里米亚，当然了，克里米亚的议会是在2010年成立的，如果我没记错的话，是在2010年12月份。由100个议员组成，分别代表6个党。在之前的总理辞职后，克里米亚议会根据程序和法律在克里米亚议会上院选出新的总理。当然他就是合法的。那里完成了法律规定的全部流程，没有任何的违规。前几天有些武装分子企图强占克里米亚议会大楼，这当然引起了克里米亚人的很大担忧。人们以为有人想把克里米亚变成基辅，制造恐怖事件与混乱。当然克里米亚人会非常担心了。所以他们才设立了自卫委员会并且控制了全部（本地）武装力量。

说起来，我昨天看了一下文件，他们手中的力量很强，简直是一个加强军区。那里有几十台C-300防空导弹，几十台白杨导弹，2万2千军人和其他各种武器。但是，感谢上帝，就像我已经说过的那样，这些武器没开一枪就落到克里米亚人民手中了。

 

问题11：弗拉基米尔•弗拉基米罗维奇，能否向您确认一下，在克里木包围乌克兰军队的，着装与俄罗斯军人很像的人，他们是俄罗斯士兵吗？是俄罗斯军人吗？

 

普京：你看看后苏联空间国家。制服类的衣服林林总总。商店里什么制服买不到。

 

问题12：可那些人是不是俄罗斯士兵呢？

 

普京：这是地方自卫武装。

 

问题13：（这些自卫武装）军事水平怎么样？就和基辅的自卫武装力量比较吧。

 

普京：我亲爱的同事啊，你们看，进攻基辅的人是受过良好训练的。据悉，他们在乌克兰周边的立陶宛、波兰，或者在乌克兰本国受过军事训练，有专门的教导员负责长期培训。这些人分为百人战队，十人战队，训练有素，使用先进的联络设备。行动精确如钟表。您看到过他们是如何行动的吗？像特种兵一样，绝对专业。为什么您觉得克里米亚（的自卫武装）就应该比他们差呢？

 

问题14：能不能再问一句，我们是否参与了培训克里米亚自卫武装。

 

普京：没有，没参加。

 

问题15：您如何预测克里米亚的前景？是否考虑并入俄罗斯的方案？

 

普京：不，不考虑。我向来认为，在意愿自由和安全的前提下，只有本地区公民才能决定自己的未来。假设科索沃人民，科索沃的阿尔巴尼亚人当年有这样的选择权力，或者世界很多地方的人民有这样的权力，那么，一个民族固定的自我认知权，据我所知，是包含在联合国有关文件精神中的，从未取消过。我们绝不会唆使任何人这么做，也绝不会煽动这种情绪。我要强调，我认为，只有居住在某个地区的人民有权决定自己的命运。

 

问题16～17：两个问题：您说到，出兵乌克兰是极端措施，就是说您并未完全排除这种可能。但是，如果出兵，就要开战。您不担心吗？第二个问题：您谈到，亚努科维奇不曾下令向群众开枪，可是谁向示威者开的枪呢？大家知道是狙击手，训练有素的狙击手。

 

普京：您知道吗，目前有观点称，包括不久前示威者中也有观点称，这些（狙击手）是某反对党的内奸。您听过这个说法吗？

 

回答：没有，我没听说过。

 

普京：您可以看看这些材料，这些都是公开信息。所以，目前很难厘清这个情况。但是我们大家都清楚地看到，向持防爆盾牌的金雕特种部队射击的不是**，而是能射穿盾牌的进攻性武器。这是我们看的很清楚的。而是谁给双方下的令，我就不清楚了。我只了解亚努科维奇介绍的情况。他说，他没有下过这样的命令，而且，他在签署相关协议后下令让所有警察部队撤出基辅。

 

如果大家想（知道），我还可以再透露一点。他（亚努科维奇）当时给我打电话，我还让他不要这么做（下令让所有警察部队撤出基辅）。我说：“你会遭遇无政府主义，首都会发生混乱，可怜可怜普通人吧”。但他还是这么做了。他刚下令，他的办公室、政府就被占领，也就是说发生了我提醒过他的那种混乱，并延续至今。

 

问题：请您回答第一个问题。有可能爆发战争，您不怕吗？

 

普京：我不怕，因为我们没打算也不会与乌克兰人民开战。

 

问题18：但是乌克兰有军队，而且是乌克兰人组成的军队。

 

普京：请听清楚了，我希望您正确理解我的话，如果我下这个决定——那只是为了保护乌克兰公民。有哪个军人向自己人开枪试试看，我们会站在他背后，不是面前，而是背后。让他们向妇女儿童开枪试试看。我倒要好好看看，谁敢在乌克兰下这个令。

 

问题19：可以提个问题吗，弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇？我们的同事，我的同事，现在正在乌克兰采访的同事，几乎每天都在说（涉及金雕部队，大概只有克里米亚是例外），金雕特种部队成员的处境每况愈下。基辅医院不仅不给在冲突中受伤的金雕队员治疗，连饭都不给他们听了。他们的家人，一些住在公用房里的老人，根本没法出门，因为他们住处附近就是街垒，守街垒的人任意欺凌他们，他们根本不敢出门。您能评论一下吗？俄罗斯能不能帮助这些家庭和（金雕）队员？

 

普京：的确，这个情况让我们非常担心。因为他们不隶属俄罗斯内务部，也不是我们控制那里的局势。但是从人道主义角度考虑，如果我们的人权保护机构，比方说，还是让我们的弗拉基米尔·彼得罗维奇·卢金（俄罗斯联邦人权问题全权代表），他自己单独，或者与今年2月21日和他共同起草协议的同行们一道，即和法国、德国、波兰官方代表一道，一起到现场去看一下金雕队员的实际处境就好了，这些特种兵没违反任何规定，只是奉命行事。他们是军人，他们被枪击，被火烧，被投掷燃烧瓶。现在他们受伤入院。真的都很难想象！我们即便是战争时期对待俘虏也要给饭吃，给治病。那里不仅不给他们治病了，连饭都停了。而且还包围了他们亲人住的地方，嘲笑挖苦他们。我认为，人权保护组织应该关注这些现象。而我们愿意接收他们到俄罗斯治疗，来吧。

 

问题20：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，回到西方反应的话题，联邦委员会建议您回应美国国务卿的强硬声明，召回驻美国大使。您会这么做吗？

 

普京：国务卿，当然，是一个重要人物。但他还不是决定美国外交政策的最终层面。我们听到了不同政治家、不同政治力量的声明。这（召回驻美大使）是极端措施。如果有必要，会走这一步。但是我非常不愿意这么做，因为，我认为，不仅俄罗斯重视与伙伴的国际合作，国际经济、政治、安全合作，我们的伙伴也重视这一合作。破坏合作工具很简单，重新恢复就很难。

 

问题21：俄罗斯亚参与了努科维奇的命运。您认为他今后的作用是什么？他的命运如何？

 

普京：您知道吗，这个问题我很难作答，我还没这么细致分析过。我想，他没有政治前途了，我也对他本人这样说过。什么叫“参与他的命运”呢，我们所做的也只是出于人道主义考虑。我是说，死亡是摆脱合法总统最简单的办法，（如果我们不参与）就真会这样了。我估计，他很可能就会被杀害了。而且，还会有另一个问题，用什么罪名杀了他？

 

请大家注意，整个乱局是从哪开始的，整个事件的导火索是什么。形式上的导火索是他没有与欧盟签署联系国协定。今天看来，这简直荒唐，说起来都让人觉得可笑。我想请大家注意什么呢？他又没决绝签署联系过协定，他说，我们认真研究了这份协定，其内容不符合我们的国家利益。我们无法大幅提高民用能源价格，因为我们的居民处境已经够艰难了。我们做不到这点，那点，第5点，第10点，我们不能割裂与俄罗斯十分密切的经济关系，因为我们有许多范围合作。

 

我已经说过，也列举过这些数字，乌克兰140亿美元的出口总额中，约52亿美元来自出口俄罗斯的二次、三次加工产品。机械制造几乎全部出口俄罗斯，西方根本不买乌克兰的设备。如果把这些全部切断，在乌克兰推行欧洲技术标准，感谢上帝，或者不感谢上帝，至少我们尚未实行欧洲标准，我们有朝一日会过渡到欧洲标准，但目前还没有；那么，第二天这些关系这些合作就得全部中断，失业率上升。所以他（亚努科维奇）怎么说的？“我不能这么硬来，我们还是再议一议吧”。他也没有拒签啊，他请求再讨论一下这份文件，狂暴行为立刻就接踵而来。

 

怎么了，难道他越权行事了吗？他是完完全全地在职权范围内行事，没有任何违规。这只不过是反对他的势力夺权的一个借口。总得说来，就是这（找借口夺权）也没什么特别。但是难道可以闹到一片混乱，违宪政变，武装夺权，让国家陷入目前这样的混乱吗？我们的西方伙伴已经不是第一次在乌克兰这么做了。我不时会产生这样的印象，美国的某个大水坑后面坐着某实验室的一群实验员，就像拿老鼠做实验一样在那儿做着什么实验，也不知道他们的行为后果会怎样。出于什么目的这么做呢？谁能解释一下？根本没有任何解释。

 

第一次乌克兰民主革命的时候也是这个套路，当时，也是不让这位亚努科维奇掌权。可当时为什么要举行第三轮选举呢？把这一切变成闹剧——把乌克兰的政治生活变成闹剧。哪个版本的宪法都不遵守。你们知道吗，当我们教给人们，有人什么都能违反，那么其他人也都享有这个权利，混乱由此而生。这才是危险所在。我们还是要培养其他公共传统，尊重国家基本法律，尊重宪法和其他法律。当然，不是每次都能做得到，但是像瓷器店里的大象这么干，我认为是无效的，是很危险的。

 

请（提问）。

 

问题22：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，图尔齐诺夫不合法吗，您的看法。

 

普京：做总统不合法。

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问题23：那么，拉达部分合法。

 

普京：对。

 

问题24： 亚采纽克和政府合法吗？如果俄罗斯担心极端情况升级，而极端势力的确不断升级，他们（亚采纽克和政府）就会面对假想敌，从他们的角度来说自然是俄罗斯和俄罗斯准备出兵的立场。我的问题是，与乌克兰政府的中间力量，进行谈判对话有没有意义，是不是可行，就是和亚采纽克，他是不是合法？

 

普京：您好像没听见我说过的话一样。我不是已经说了吗，三天前我责成政府恢复与自己（乌克兰）同事在政府层面的联系，使经济往来不至于中断，支持他们恢复经济。这是向政府下达的直接命令。而且，德米特里·阿纳托利耶维奇·梅德韦杰夫和亚采纽克保持联系，纳雷什金也作为议会代表和图尔奇诺夫保持着联系。但是，我重申，我们的各种经贸人文联系只有在局势正常化，总统大选结束后才能全面恢复。

 

问题25：天然气工业公司表示，4月份开始，天然气价格要调回原来水平。

 

普京：天然气工业公司不会这样说，要么是你没听清楚，要么是他们没说清楚。天然气公司不会恢复老价格，他们不想对现在的优惠延期，优惠不优惠，每个季度都会重新约定。早在这些事件发生前，局势恶化前。我了解天然气工业公司和自己的伙伴谈判的情况，了解天然气工业公司是每千立方米优惠268.5美元，俄罗斯政府已支付了第一批贷款，形式上不是贷款，而是购买债券——准贷款，第一阶段总额为30亿美元。乌克兰方面必须全额偿清下半年将产生的债务，按时支付所消费产品——天然气的日常费用。不还债，日常费用就不全额支付。

 

不仅如此，如果乌克兰伙伴不付2月份的钱，债务还会扩大。目前总额大约15～16亿美元。如果不全额支付2月份的天然气费，债务就会增加到近20亿。自然，这样天然气工业公司就会说：“听着，同伴们，如果你们还是不交我们钱，我们只能记债务增加，那我们干脆就记成正常价格好了，而且还是较低的价格”。这纯粹是天然气工业公司的商业活动，他们也像任何一家大公司一样有投资计划，有收入科目，有支出科目，要做计划。如果他们不能按时收到乌克兰伙伴交的钱，他们的投资计划就会受到质疑，这是他们的实际问题。而且，这既与乌克兰局势无关，也与任何政治无关。签订了协议：“我们给你们钱和优惠价，你们给我们付款，但要按时支付”。给钱，天然气降价，不交钱。嗯，自然，天然气工业公司会说：“同志们，这可不行”。

 

问题26：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，德国政府新闻部门在默克尔与您通电话后表示，您同意派出各方参与的真相调查团，并成立一个联络小组。

 

普京：我说，我们有经过专门培训，有能力调查这个问题并与德方同事探讨的专家。总的来说，这是可行的。我已经向外交部长下达相关命令，据我所知，今天或明天，也许是昨天就已经会晤过，或者正在与德意志联邦共和国外长施泰因迈尔会面讨论这个问题。

 

问题27：显然，目前克里米亚最引人关注。但是我们也看到乌克兰东部、南部在的现状。看到哈尔科夫、顿涅茨克、卢甘斯克、奥德萨在发生什么，这些城市的居民在政府大楼上升起俄罗斯国旗，呼吁俄罗斯援助，寻求俄罗斯支持。俄罗斯会对此做出什么回应吗？

 

普京：您以为我们没有任何反应吗？只是，我认为，我们这一个小时就是在讨论这种反应。但是，有些情况下，正在发生的一些情况出乎我的意料。现在我不说具体指什么，但是，这样的反应，原则上，是预料之中的。我们的西方伙伴，还有自称代表政府的基辅人士，他们怎么就没预测到这种局面吗？我已经向他们重复了一千遍，为何要分裂国家，你们在做什么？不，他们还是一意孤行。当然，东部地区居民知道，他们被排除在决策之外。

 

严格地说，应当通过新宪法，并就新宪法举行全民公决，让全体乌克兰公民感觉到能够参与制定本国政体基本原则。但这当然不是我们的事。应该是乌克兰人民和乌克兰政府通过这样或那样的形式作出选择。我认为，按照计划，建立合法政权，举行总统大选，新议会选举后（或许，这一切会发生），如果我是他们，我会通过宪法，而且，我重申，用全民公决的形式，让全体人民参与投票，新宪法所有人就必须遵守了。如果有人觉得没参与这个过程，他绝不会同意任何结果，会一直与此抗争。何必如此呢？我再重复一遍，这不是我们的事。

 

问题28：俄罗斯会承认即将举行的乌克兰总统大选吗？

 

普京：要看大选过程。如果像目前基辅的恐怖活动一样，我们不承认。

 

问题29：我还想问一下西方的反应。索契残奥会即将在如此严厉的语气下开幕。残奥会，实质上是不是已经濒于失败了，至少在国际媒体眼中？

 

普京：不知道，我觉得，如果威胁到索契残奥会的举办简直就是下流中的下流。我们都明白这是什么，这是国际体育舞台，让有身体障碍的人展现自己，向全世界证明自己，像我们现在常说的，是没有任何障碍的人，相反，他们有无限的能力，他们展示自己的体育成绩。如果有人试图妨碍残奥会，这只能说明一点，作出这种决策或者试图作出这种决策的人内心没有一丝崇高。

 

问题30：关于使用武力可能性的问题。西方有声明称，俄罗斯如出兵，就会违法《布达佩斯备忘录》，该文件规定乌克兰放弃核武器，美国及其北约盟友保证其安全和领土完整。如果局势发展到这一步，全球玩家是会干预这一局部冲突，导致局势升级至全球性阶段，您考虑过这种风险吗？

 

普京：我们在就某一问题公开发表意见之前，尤其还要采取具体行动之前，都会深思熟虑，预测一切可能出现的后果，以及相关方面的反应。

 

至于您提到的那些协议，您是路透社记者吧？

 

回答：是。

 

普京：贵国公众、政治圈如何评价当前局势呢？但很显然，这是武装夺权，对吗？无可争议的事实。而且这些做法明显是违宪的。这已是不争的实施，对吗？

 

回答：可我在俄罗斯。

 

普京：嗯，好样的！应该把你招进外交部。你会成为一名出色的外交官。外交辞令，众所周知，是为了掩盖自己的真实想法。比如，当我们指出，这是违法宪法的政变时，就有人对我们说“不是！”您应该多次听到：“这不是违宪政变，这不是武装夺权，这是革命！”对吗？

 

回答：是。

 

普京：对。如果这是革命，这意味着什么呢？那么我就很难赞同我国一些专家的观点，他们认为这片土地上将产生一个新国家。就像当年俄罗斯帝国灭亡之后，1917年革命后，产生一个新的国家。那么与这个国家之间或者针对这个国家我们就没有签署过任何义务性文件。

 

问题31：首先，想确认一下。您谈到，如果美国实施制裁，那么两个经济体都会遭受损失。这是否意味着或者说暗示着，俄罗斯也可能实施反制裁措施，而且是对等的反制裁？

 

您刚刚也谈到了天然气价格优惠问题。但我们也记得购买150亿美元乌克兰债券的协议。第一批30亿美元去年底已经支付。剩余金额的拨付没冻结吧？或者说在哪些具体的经济政治条件下会冻结？如果继续提供援助，您认为有哪些政治经济风险？

 

普京：我来回答您的问题。我们原则上还愿意考虑继续支付，购买，增购债券。但是我们的西方伙伴请求我们不要这么做，他们请求我们在国际货币基金组织的框架内合作，敦促乌克兰政府，乌克兰领导人推行必要的改革恢复经济。下一步我们准备按这个模式进行，但是考虑到乌克兰国家石油天然气公司不给俄罗斯天然气工业公司付钱，（俄罗斯）政府正在研究各种方案。

 

问题32：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，乌克兰局势在向好的方向还是坏的方向发展？

 

普京：总体上，我觉得，正在逐渐平稳。我们一定要向乌克兰东南部的人发出信号，让他们感觉自己：第一，安全；第二，是国家政局总体稳定的参与者。

 

问题33：您一直在谈，并几次提到未来乌克兰合法选举的问题，那么，您认为谁是折中的总统人选呢？显而易见，您一定会说，乌克兰人民应当自己做出选择，但是，还是（想听听您的意见）？

 

普京：说实话，我甚至想不出。

 

回答：民众好像也不知道，因为无论问谁，都不知所措。

 

普京：我说不出。您知道，这些事件发生后，很难做预测。我已经说了，我对采用这种方式夺权，罢免现政权和现总统的方式极为反感，总的来说，我坚决不同意这种形式，对乌克兰如此，对整个后苏联空间更如此。为什么？因为，我再重复一遍这点，这无助于培养法制意识。如果某个人可以这么做，那么，就是说，人人都可以这么做。这就意味着混乱。您明白吗，这对经济不稳定，政治体制尚未稳固的国家是最可怕的。这种局面下任何人都有可能跳出来。请回忆一下，当希特勒向权力巅峰迈进的时候，罗姆的纳粹冲锋队都做了些什么。罗姆冲锋队最后实质上被清算和消灭了，但是他们在希特勒夺取的过程中发挥了重要作用。可能出现最难以预料的局势。

 

而且，我重申，只有在人民公正地要求，我强调，公正地要求进行彻底的政治变革，让一些新面孔进入政治最高层的情况下，我才同意Maidan。就像魔鬼从神灯中跳出来一样，现在就有可能跳出一个民族主义分子，半法西斯分子（我们看到，一些戴着类似纳粹标志袖标的人现在还在基辅流窜），反犹太分子，这种危险也存在。

 

问题34：刚好今天，顺便说一句，乌克兰驻联合国常驻代表表示，班杰拉分子（1943—1947年西乌克兰地区苏起义军成员，乌克兰民族主义政治运动成员，因其领袖斯捷潘·班杰拉而得名——译者注）的罪行是苏联一手捏造的。5月9日已经快到了，现在我们正好能看到是什么人在掌权。跟这些人能有什么接触吗？

 

普京：除了毫无疑问的罪犯，和所有人都要接触，但是在这种条件下，我再重复一遍，有这样的危险，比方说如果有个人跳出来，完全带着极端观点的一个人，这当然可能对国家产生严重后果。

 

问题35：您说，要和所有人接触。尤利娅·季莫申科这两天好像说过要来莫斯科。

 

普京：您知道，我们和乌克兰政治观点完全不同的历任政府都长期成功地共事过：和列昂尼德·达尼洛维奇（库奇马）共事过，和尤先科也共事过。我当俄罗斯联邦政府总理的时候和季莫申科也共事过，我去过她那里，她也来过莫斯科。两国经济合作中各种情况都出现过，有过争执，也有过共识。但工作总体上是有建设性的。如果她想来莫斯科就来吧。但是今天她不是政府总理。她以什么身份来？但我个人不会阻止她来莫斯科。

 

问题36：一个简短的小问题，到底是谁，您认为，在背后操纵了这场政变，如您所说，乌克兰政变？

 

普京：我已经说了，我认为，这一切都是精心策划的。当然，以前有过武装战队，直到现在也有，我们也看到他们的行动多么有效。在这个意义上，当然，西方教官功不可没。如果政权有实力，自信，稳定，任何民族主义分子也搞不出这种破坏并达到目前我们看到的结果。

 

问题在于，任何一任政府都没好好关心过民众的需求。我们俄罗斯也有许多问题，我们也有许多相似的问题，但问题不像那里那么尖锐。您看，俄罗斯居民的人均收入是29700卢布，乌克兰，如果用卢布可比价，是11900卢布，我记得，差不多就我们的三分之一。我们的养老金是10700卢布，乌克兰是5500，换算成卢布，是我们的一半。我国卫国战争老兵的补贴几乎相当于在职者的平均收入。就是说，生活水平差别很大。这才是从最开始就该考虑的。当然，是要打击匪帮犯罪，任人唯亲和徇私舞弊，首先在经济领域。民众都看着呢，这都让他们对政权产生怀疑。

 

几代人期间内的这一切，我想强调，乌克兰政治家让民众失望了，他们想要看到全新的政治架构和面孔。这就是酝酿当前局势的土壤。但我再次重复，一切迹象显示，乌克兰的政权更替应该是要的，但只能通过合法途径，在现行宪法之内，而不是践踏宪法。

 

问题37：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，如果克里米亚举行公投，人们决定脱离，民众自己用大多数选票支持，您会支持这（个决定）吗？

 

普京：政治从来不用假定式。我想遵守这条规则。

 

问题38：亚努科维奇还活着吗？有消息说他已经死了。

 

普京：他到俄罗斯之后，我见过他一次，就在两天前。他活着，很健康，他也同样祝福你（俄罗斯人对“贵体安康？”的一般答复——译者注）。他还要在散布这些消息的人的葬礼上感冒呢（此处为双关用法，打喷嚏常被俄罗斯人解释为有人背后说坏话或者感冒了——译者）。

 

问题39：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，您觉得，最近几个月乌克兰局势加剧，亚努科维奇有什么失误？

 

普京：您知道吗，我不会回答这个问题，不是因为我没答案，而是我认为，我这么做不合适。你懂的，要知道……

 

问题40：您同情他吗？

 

普京：不。完全是其他感情。担负这样职能的人肩负着国家元首的职责，有权力，有义务。但最主要的义务，就是在法律范围内履行将国家托付给他的民众的意愿。要分析一下，他做到了法律和选民赋予他的一切，还是没有。你们自己分析一下，下个结论吧。

 

问题41：那是什么感情呢？您刚说：“不是同情，是其他感情”，如果可以问问的话。

 

普京：以后再跟您谈。

 

问题42：两个问题前您说，首先要把我们的立场传递给乌克兰南部和东南部居民。东南部这个意思明白，但是……

 

普京：要传递给所有人。传递给乌克兰所有居民和公民。我们在那没有敌人。我再重复一遍：乌克兰是友好国家。您知道去年有多少乌克兰人入境俄罗斯吗？330万人。其中近300万人是来工作的。您知道他们给乌克兰的亲人汇了多少钱吗？您自己算算，300人的平均总收入。要几十亿美元呢，这对国家GDP是不小的贡献，这绝对不是开玩笑。我们接受所有人，而且，很多来谋生的人来自西乌克兰。他们在我们这是平等的，他们所有人在我们这都是平等的。

 

问题43：我正想提这个问题。首先，现在很多人在谈东南部问题，这好理解，但是西部也有俄罗斯族人，讲俄语的人，他们的情况，大概，更糟糕吧，他们根本连头都抬不起来，他们在那里是极少数。我们的国家能给他们什么帮助呢？

 

普京：我的出发点是，所谓的现政权，如果还想做文明政权的话，必须保证自己国家全境各地区人民的安全，无论他们在哪里。而我们，当然，会密切关注这一事态。

 

谢谢！

 

原文来自俄罗斯总统网：http://www.kremlin.ru/news/20366